专访︱葛剑雄:游戏就是要好玩,它的底线是无害_历史

专访︱葛剑雄:游戏就是要好玩,它的底线是无害_历史
原标题:专访︱葛剑雄:游戏就是要好玩,它的底线是无害 近日,复旦大学教授葛剑雄担任手游《王者荣耀》“三分之地”版本历史顾问的消息引发热议。有些网友认为葛先生会给王者荣耀带来更多、更好的历史元素;也有网友认为葛先生此举是“不务正业”……葛剑雄先生觉得有些评论“莫名其妙”,他认为游戏就是为了“好玩”,保证“无害”的底线即可,没必要承担“历史教学”的重任。 澎湃新闻专访了葛剑雄先生,谈及他为什么答应担任《王者荣耀》“三分之地”的历史顾问、游戏是否应该承担社会价值等问题,以下为访谈正文。 澎湃新闻:您是基于何种考量,才答应担任王者荣耀“三分之地”版本历史顾问的?作为历史顾问,都有哪些职责? 葛剑雄:首先要说清楚我不是王者荣耀的长期历史顾问,我只是担任“三分之地”以及之后一个版本的历史顾问,用他们的话好像叫做“第几赛季”。我自己到现在为止都没有玩过一次王者荣耀,我也不知道怎么玩这个游戏。他们给我解释什么叫做皮肤、什么叫做武器,我都是第一次听说。 作为顾问,我只是提出意见和建议,至于他们接受不接受,那是他们的问题。有些人把“顾问”想得很复杂,担心我不懂游戏,如何顾问。我不懂有什么关系呢?我也不管具体的游戏制作。我们双方是合作关系,我觉得他们如果尊重我的意见,能起点作用,也许我还会顾问下去。从他们的角度讲,如果认为顾问有用,也许会让我继续顾问下去,如果他们觉得我没有用了,或者起反作用了,那么这个合作随时可以解除。 我们的合作其实也很顺利。王者荣耀的人找到我,提出请我做历史顾问,我觉得能做,就答应了。双方达成协议,具体的事情不用我管,我主要负责价值观念方面,他们也不会过多打扰我,有问题才找我咨询。游戏发布之后,必要的时候请我跟记者交流一下,就这些事。 很多人觉得这个事情有什么内情,问我是不是拿了他们很多钱,是不是毁了我的声誉。我就觉得很奇怪,你们看看之前有些央视拍的纪录片也找我做历史顾问,最后这个片子怎么样我也决定不了,反正我的任务就是提意见。大家看到这些纪录片没觉得有什么问题,为什么这次很多人就觉得接受不了?那很奇怪。 澎湃新闻:您在微博中说担任历史顾问“主要是在历史价值观方面提出意见”,具体是指什么? 葛剑雄:通过王者荣耀难道你要传播什么历史价值观?这不是一部历史著作,不是科研项目,也不是什么主流宣传产品,这些要求都太高了。我还是原来提的观念,作为一个游戏,它不能代替历史,更不是学习历史的手段,游戏就是玩,所以它的底线就是无害。 平时打扑克、下盘棋,你说一定要有点什么意义?那就是玩玩,对吧?但是它要有底线,要是有人把扑克牌上的人物换成色情的,或是把下棋用于赌博的,那就触碰底线了,就有害了,我们要守的是个底线。 我给他们提出的建议其实都是抽象的。我不会用大的历史价值观念去要求一个游戏,希望他们不要颠覆一些底线就可以了。比如最后不能是邪恶战胜正义;比如人类的前途应该是光明的,弄到最后人类灭亡了那就不行;比如最好要符合中国人“善有善报”的传统观念。 再者,我提出不要颠覆大众已经形成的一些概念,哪怕这些概念不完全正确,我们也不要去颠覆。比如说之前反应很大的,游戏里荆轲变成女的大家接受不了。虽然我个人觉得这不是什么大事,仔细看司马迁《史记》里面讲的荆轲前后有些事情是矛盾的,而且他并不是什么了不得的历史人物,只是一个比较有代表性的人物形象,但是你不改不是更好吗?改他干什么呢?我认为游戏里完全可以设计一些虚构的人物形象,或者把历史上不是特别重要的人物加以改变,这样发挥空间更大。 但我不认为游戏不符合历史是什么大问题。如果完全按照历史,游戏没有吸引力,玩不下去,那还叫游戏吗?比如花木兰在国内一直没有什么特别好的影视作品,美国人从他们的文化习惯改编花木兰,在国外就很受欢迎,对不对?那么这个跟历史有什么关系,它本身就不是历史。 具体而言,我们开视频会议的时候,他们跟我讲“三分之地”有哪几个主题,我就判断一下这些主题是否正确,指出来哪些地方需要加强,哪些地方需要削弱,建议用什么手段来表达也许更好。 另外,我跟他们提出来,游戏也要遵循基本的逻辑。比如游戏里有些人是会飞的,那么为什么他们过河的时候还要坐船?这个就不符合逻辑。你就要去制造一个理由,让他们在过河的时候飞不了。我觉得在游戏里加点科幻因素是好的,科幻中有些事情现在还做不到,但它符合现有的科学逻辑,要是把这个游戏做成神话甚至搞成迷信就不可取了。 澎湃新闻:您的博士论文就是《西汉历史地理》,您是否有把汉代历史地理研究融入“三分之地”的想法? 葛剑雄:没有,因为我认为游戏就是游戏,它能够吸引人,能够好玩,这就行了。就像写小说一样,你仔细看看《三国演义》好多地名都是错的,我们曾经做了一个历史地理信息系统,有人想把《三国演义》的东西做上去,我说《三国演义》有很多错误,“过五关斩六将”那是故意转圈子。人家是小说,有什么必要去纠正它呢?没有这个必要嘛! 我再三讲过,王者荣耀的目的不是通过它来学习知识或者是学习历史。有的人就跟我讲,有一个游戏叫做《大航海》,通过它可以增加很多航海、历史知识。那么我就想问了:大航海的历史仅仅就是具体的船或者航线吗?大航海反映的殖民你看得出来吗?反映的帝国主义扩张你看得出来吗?反映的种族屠杀你看得出来吗?如果一定要反映历史,游戏必须完全根植于历史、地理等学科的研究成果,那么它的娱乐性可能会减弱。 还有,我们总觉得外国的游戏很讲历史,其实是因为你不懂外国的历史。如果不懂中国历史,或许觉得荆轲是女的也是讲历史的。游戏要是完全按照历史来做,没有吸引力,人家玩不下去,这还叫游戏吗?我总觉得,非要把游戏跟历史弄到一起,就是一种误解。 澎湃新闻:像王者荣耀这样的“全民游戏”,您认为它有必要承担社会价值吗? 葛剑雄:我刚才讲了,游戏的底线就是无害。我们有很多娱乐电影、音乐一定要说它们有什么社会价值吗?西方的音乐也有他们的价值观,我们都能接受吗?从音乐角度欣赏就好了嘛!当然有一些公认的价值观念是不能违背的,比如说游戏里有没有出现民族歧视?残害动物?破坏环境?宗教禁忌?这些都是广义上的价值观念。 还有一个大家很关心的问题,虽然不是我的顾问范围,但我也再三提醒他们,要进一步做好对未成年人的限制。未成年人对自己的行为还不能完全负责,所以要加强限制,比如通过技术手段来鉴别玩家是不是未成年人。我甚至建议把未成年人跟他的监护人绑定,游戏必须由家长跟孩子同时启动,没有监护人同意不能开启游戏,也不能付钱。 但是至于成年人上瘾的问题,我觉得游戏本身是没有责任的。比如很多歌星的歌粉有过激行为,跟这个歌星有什么关系?世界卫生组织也公布了,上瘾是一种精神方面的疾病。所以不能够因为这个游戏挣了多少钱,它这么那么火,就说它导致人上瘾,不是好东西。如果一个游戏没有任何人上瘾,我看这个游戏肯定是不行的。 彩票刚出来的时候,有些人买彩票倾家荡产,有人采访我怎么看。我说那还有人因为评劳模自杀呢,那么劳模也别评了吧?总会有一些极端的人,玩游戏也好、买彩票也好,有倾家荡产的、自杀的,但这不是游戏或者彩票本身造成的,对成年人来讲,这是自己怎么保持理性的问题。 而且游戏作为一个产业,它当然要挣钱,这是正常的。我们中国的市场一定要让外国游戏来挣钱才好吗?游戏是一个国家文化软实力很重要的部分,它对公众的影响其实是很大的,而且游戏也是我们走向世界的重要文化产品。你看我们在世界软实力排名里面,到现在还排不进前20名,而日本早就在第6名了。我们自己的历史题材,像三国都是在日本人、欧洲人在做。 至于游戏它收费多少,这是愿者上钩的,你自己去衡量。有人认为应该把游戏做成公益的,那么谁来买单呢?有些教育产品可以做成公益的,由政府买单,但游戏是两回事,它不是每个人生活所必须的。 澎湃新闻:近年来,基于春秋战国、三国等历史人物的衍生的动漫、网文、游戏越来越多,您如何看待这种现象?这是否有助于人们特别是青少年了解历史? 葛剑雄:这不能一概而论。做的成功就是好事,但是现在有些人把这些动漫代替历史,我是反对的,这实际上是一种文化的倒退。 包括这几年我一直讲,比如“快乐阅读”这个口号就有片面性,不是所有学问都能寓教于乐的。对于初级阶段的小孩子,我们可以通过玩让他们学一点,但是如果把历史都变成故事,都很轻松愉快,那么我们还要不要讲中国历史上的悲剧?要不要讲南京大屠杀?要不要讲帝国主义对我们的侵略?这些课题能够快乐起来吗?每个学问都有它比较艰深的地方,不可能快乐起来,甚至会很痛苦,难道我们就不要研究它们了吗? 这其实是一种庸俗化。现在竟然有些人把“轻松愉快”作为普遍指标,批评某本书没有可读性。这是什么话?写一本书也要让文盲可以读懂?专门的学术著作,评判标准就应该是它的学术标准。 还有的人问我什么是“公众史学”,我从来不提“公众史学”,史学的评判标准就应该是历史学界,而不是媒体、不是公众。我普及历史给你,那么普及的主体是我,内容是我来选择的,不是你来选择的,并不是所有人都能普及的,如果谁都能普及,那么人人都是历史学家了。 想要了解历史就要认真学习历史本身,当然青少年可以做点选择,先学浅一点的知识,但也一定要严肃地打好基础,掌握真正的历史脉络。通过游戏学习历史绝不可能,这是误解。但是游戏可以一定程度上开发智力、锻炼反应能力,这我倒是认可的。通过游戏学历史就像看《三国演义》《西游记》学历史一样,很多研究文学的人跟我们研究历史的人没有办法对话,就是因为他们的历史感建立在这些小说的基础上。 难道我们的孩子真的看不懂历史书吗?他们真的笨到一定要通过讲故事、看图像才能了解历史吗?这几年我除了批评“快乐阅读”,“读图时代”其实也是个误解。一个人要建立某些概念,图形、图片、视频都是初级的形象,而高级的认知必定要建立抽象的概念,不能什么东西都简单化。对于知识的通俗化甚至庸俗化,是一定要予以注意的。 澎湃新闻:您如何看待网络上对您出任王者荣耀“三分之地”历史顾问的批评? 葛剑雄:有些人是在造谣或者歪曲事实,说我为他们站台、代言,我觉得他们不是不懂,是故意找事儿,我在微博上科普了“站台”、“代言”和“顾问”的区别,如果真不懂的话,我科普以后他们应该明白了。 还有人觉得我一个历史教授不好好普及历史,非要去跟游戏扯上关系。我为一个游戏提出历史价值观上的意见有什么不可以呢?在历史学者里,我做的历史普及工作还少吗?这些人有什么资格批评我?有些人甚至根本就不了解我的工作。 现在很多批评是文不对题的,是批评的人本身没有文化,没有知识,没有教养。有些家长骂孩子,你这玩这个游戏学得好历史吗?我不知道他自己怎么学历史的,我看他自己就没学好。他们觉得那些电视剧、游戏就是历史,这样的家长怎么教得好孩子呢? 在两年多前的那篇文章中,我就写过:“不重视历史、不读历史固然可悲,只想或只能通过打游戏学历史岂不更可悲!”很多批评都是莫名其妙的。 澎湃新闻:您平时玩过电子游戏吗?有什么娱乐活动? 葛剑雄:我从来没有玩过任何电子游戏。麻将从没有碰过,人家说“和了”我都不知道是什么原理,上次玩扑克牌也是20年前的事情了,我也没有兴趣。这辈子加在一起都没有玩过什么。 虽然我不会玩游戏,但是我这次担任历史顾问跟玩游戏没有关系,跟我一起的另外两位学者会玩,帮忙策划了一些具体的事情,我只是提供学术方面的意见。 (本文来自澎湃新闻,更多原创资讯请下载“澎湃新闻”APP)返回搜狐,查看更多

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